Beziehungsthema: „Ich bin nicht verantwortlich dafür, wie es dir geht.“

00:00:00: Herzlich willkommen bei unserem Podcast Beziehungsperspektive.

00:00:05: Heute geht es um das Thema, ich bin nicht verantwortlich wie's dir geht.

00:00:14: Ja ja willkommen auch von mir genau!

00:00:18: Ich bin nicht für Antwortlich dafür wie es dir geht.

00:00:21: Das haben wir neulich mal uns notiert was du nach wie vor drauf gekommen sind

00:00:26: also Zumindest ganz viel in unserem letzten Tischgespräch darüber gesprochen.

00:00:32: Und das hat natürlich auch einfach in der Praxis absolute Relevanz, also eigentlich immer wieder.

00:00:40: Es geht eigentlich immer weiter darum?

00:00:42: Ja ja, der Klassiker ist ja sozusagen so dass Zapaterapie einem Paar kommt wo es um Gefälle gibt.

00:00:50: Einer ist unzufrieden mit dem anderen und schleppt dann den Anderen mit Zapaterapi und sagt da bin ich drüber unzufreden.

00:00:57: Es steht praktisch im Raum, dass der andere dafür verantwortlich gemacht wird.

00:01:01: Dass ich nicht zufrieden

00:01:02: bin?

00:01:03: Genau!

00:01:04: Also wenn du davon diesem Gefälle sprichst ist es meistens dann so das der Andere eigentlich eher in dieser Rolle ist alles recht machen zu wollen und sehr schnell um das Gefühl hat etwas falsch gemacht zu haben immer in dieser Bringschuld zu stehen damit auch sich auf seine Weise eben schon direkt eigentlich verantwortlich fühlt, dass wenn der andere unzufrieden ist das er dafür verantwortliche ist.

00:01:42: Jetzt würden wahrscheinlich ganz viele sagen und auch ich damals bevor wir unsere erste eigene Paterapie gemacht haben ja aber genauso ist es ja auch und das Spannende der jenige dem dann dieser Vorwurf entgegen gebracht wird Der kann sich entweder in der Schuld fühlen und sehr drum bemüht sein, aus dieser Schuld rauszukommen.

00:02:07: Und das kann ja auch ganz unterschiedliche Arten und Weisen entsprechen.

00:02:10: also wenn ich mal jetzt sind in der Ich-Person davon spreche von der Seite dass ich permanent versuchen würde deinen Anforderungen zu entsprechen Also permanent den Fokus bei dir habe und für deine Bedürfnisse in die Verantwortung gehe und mich selber eigentlich mehr oder weniger aus dem Blick verliere.

00:02:31: Und dadurch aber gar nicht mitbekomme wie Anteile in mir, aber innerlich den Stinkefinger zeigen und sagen kannst du mich machen?

00:02:42: So das läuft ja heute für sehr unbewusster.

00:02:46: Dann ist was, was ich ab und zu in der Paartherapie auch beobachte dass es Klienten gibt innerlich den Stinkefinger schon ein bisschen bewusster haben, aber ich bin jetzt ein bisschen gemein und leg so ein bisschen den Finger in die Wunde aus einer vorgegebenen Kooperationsbereitschaft mit Zapaterapie kommen.

00:03:15: Und eigentlich nur versuchen herauszufinden wie sie Strategien entwickeln können um da möglichst schmerzfrei irgendwie aus der Situation zu kommen.

00:03:29: Und dann, ja... Schließlich gibt es halt noch die, die mit verschränkten Armen da sitzen.

00:03:36: Leidig zur Seite gucken unter Sächli sagen ich bin auch nicht dafür beantwortlich wie es dir geht.

00:03:42: Ja also das ist allerdings echt selten.

00:03:45: Also dass sie das sagen.

00:03:47: Das

00:03:48: ist echt seltsam!

00:03:50: Ich würde auch sogar mal vielleicht noch mal vorher anfangen, also dass ich wirklich den Stinkefinger zeige und mir das auch noch bewusst gemacht habe ist glaube ich auch sehr selten.

00:04:02: Zumindest ist es natürlich nicht am Anfang so und da würden wahrscheinlich jetzt auch viele mit Recht sagen

00:04:10: Moment!

00:04:12: Also das hab' ich nie gewollt.

00:04:16: Wenn ich irgendwie das mitdenke, wie es dir geht, dann heißt es doch nicht, dass ich Ihnen den Stinkefinger zeige oder so.

00:04:23: Und das ist auch richtig.

00:04:24: also da haben Sie ja auch völlig recht.

00:04:27: Also grundsätzlich ist es natürlich eigentlich so, dass wir in Beziehung... Wir haben natürlich nicht Beziehungen umsonst.

00:04:37: Wir leben ja nicht einfach nur nebeneinander her und jeder lebt sein Leben.

00:04:44: Es kommt dann zwar dass es im Grunde genommen dann auch zum Teil doch so ist, aber das ist natürlich nicht in dem Konzept was allgemein herrscht.

00:04:56: Da ist ja die Sehnsucht drin einfach... in Verbindung miteinander zu sein,

00:05:03: sich... Anleben miteinander zu teilen.

00:05:05: Genau.

00:05:06: Was die

00:05:06: Aufgaben zuteilen?

00:05:08: Genau und aber auch irgendwie eben Verständnis für einander zu haben den anderen zu kennen was ja auch tatsächlich also davon sprechen wir auch in der Partherapie.

00:05:18: Also das sind eben die Dinge die ja auch trotzdem stattfinden also was es so schwierig macht dass ist auch manchmal so schwierig machen zu verstehen es um eine, also so wie David Schneich gesagt hat, um eine Art von Differenzierung geht.

00:05:36: Also in der ich mich wirklich versuche unabhängig für meinen Partner zu machen, also emotional unabhängig zu machen damit ich nicht sozusagen immer nur gucken muss was will er oder sie und wie reagiere ich da drauf?

00:05:54: sondern auch selbstständig reagieren und agieren kann.

00:05:58: Dafür lebe ich, dass sich das immer auch in Partnerschaft tun können muss.

00:06:05: Und trotzdem ist es natürlich so, dass das Bedürfnis entsteht, sich gegenseitig zu kennen und verstehen und liebevoll miteinander umzugehen und eine Tresse dafür haben wie geht's dem anderen?

00:06:23: Das ist eben, da setzt ihr genau dieser Knackpunkt ein.

00:06:26: Also ich kann ja sowohl eine Interesse daran haben wie es ihm geht oder ihr geht und ich kann trotzdem sagen Ich übernehme aber dafür nicht die Verantwortung.

00:06:40: das ist ja genau dass wenn ich Interesse drin habe dann übernehm' ich die noch nicht.

00:06:45: Aber wenn Wenn ich sage, oh Mann!

00:06:47: Wieso geht es dir denn schlecht?

00:06:49: Ich habe doch nächste Woche eine Prüfung und da... ich weiß gar nicht wie ich jetzt damit umgehen soll oder so.

00:06:56: Dann zum Beispiel helfe ich wieder dem einen, der dem es jetzt gerade schlecht geht noch helfe mich mir indem ich mich jetzt gerade von ihm abhängig mache.

00:07:09: Also kurzum, wenn du dich für meinen schlecht gehen verantwortlich machst.

00:07:14: Dich in die Schuld nimmst dafür weil es dir unter Umständen schwerfällt auszuhalten dass ich zum Beispiel warte traubig bin oder enttäuscht bin oder also gibt's ja viele Möglichkeiten.

00:07:32: irgendwie drängt mich tatsächlich nach praktischen Beispielen und Situationen damit wir das greifbar mal kriegen.

00:07:39: Da könnten wir jetzt auf Paare zurückgreifen, aber es ist ein relativ banales Beispiel eingefallen aus unserem Zusammenleben.

00:07:51: Wo es wichtig war, dass ich mir das sage und zwar nicht aus einem Trotz heraus sondern damit sich die Situation nicht weiter aufschaukelt und für uns beide schlimmer wird.

00:08:02: War es in dem Moment wichtig, dass Ich mehr sag?

00:08:04: Ich beschreib die Situation kurz mal.

00:08:10: Da hab ich damals noch mein Arbeitszimmer, jetzt ist das ja in dem offenen Raum, da haben wir ja die Regeln dann quasi auch nochmal angepasst.

00:08:19: Damals war so die Regel wenn ich Ruhe brauche im Arbeitszimmertag mach' ich die Tür zu und dann habe ich das einmal vergessen und war gerade dabei eine E-Mail zu formulieren Und du kamst von außen rein hast ja gesehen wie Tür war auf und versprichst mich an weil du irgendwas klären wolltest Und ich habe mich total rausgerissen gefühlt und hab gesagt, du, ähm... Ich kann da grad nicht drauf antworten.

00:08:45: Ich bin grade in der E-Mail.

00:08:46: Das war bei dir noch nicht so ganz angekommen?

00:08:48: Die Tür war ja auf eigentlich wäre ich dann ansprechbar!

00:08:52: Und hast ... In dem Moment einfach weiter geredet.

00:08:54: Einfach falls irgendwie, weil du es um dich erfasst hattest.

00:08:58: Passiert ja.

00:09:00: Und ich hab das dann nochmal mit Nachdruck gesagt.

00:09:02: Du, ich hab hier eine E-mail die ich noch zu Ende schreiben muss.

00:09:05: Ähm bitte lass mir jetzt In Ruhe gehe ich wieder raus und mache bitte die Tür zu.

00:09:11: Dadurch, dass das mit einer größeren WMens von meiner Seite aus kam hat es dich total verunsichert in dem Moment.

00:09:18: Und das habe ich gespürt!

00:09:20: Wenn du verunsicher bist, likest du ja so ein bisschen zur Übersprungshandlung also dass du nach meiner Wahrnehmung dann ganz aufgeregt wirst.

00:09:34: Du wirst jetzt irgendwie schnell fünf Dinge auf einmal in die Hand nehmen und aufrollen oder sonst was.

00:09:40: Also nach meiner Wahrnehmung hüpftest du wie so ein aufgeregtes Huhn rum, und ich merkte das macht etwas mit mir, fährt mir nicht leicht dich damit zu lassen.

00:09:49: Ich hätte jetzt in die Verantwortung gehen können, aufspringen, versuchen dich zu beruhigen So nach dem, hey ich wollte dich doch jetzt gar nicht aufkriegen.

00:10:00: Man hätte sich das immer weiter gesteigert wahrscheinlich.

00:10:03: Du bist dann relativ aufgeregtheit aus einem Zimmer gerauscht.

00:10:07: Ich glaube du hast die Tür auch zugemacht und ich habe so in mir kurz den Impuls gespürt aufzustehen und er hinterher zu rennen nochmal.

00:10:16: Und da war wirklich der Moment wo ich gesagt hab ne warte mal... ...ich bin nicht für Julikas Gefühl verantwortlich.

00:10:24: Jolika ist eine erwachsene Frau, die ist jetzt gerade im Moment verunsichert aber die kriegt sich auch selber wieder eingefahren.

00:10:31: So ich sitze hier an meiner E-Mail und konzentriere mich jetzt darauf meine Verantwortung gerecht zu werden nämlich diese E-mail zur Ende zu bringen.

00:10:41: also es war so ein Beispiel was mir das gerade dazu einfällt was zu diesem Satz passt nicht dafür verantwortlich, wie es dir geht.

00:10:53: Das heißt nicht dass es mir scheißegal ist, das heißt aber im dem Moment, dass ich bewusst gesagt habe die Verantwortung da für dich zu regulieren kannst du gerade auch für dich alleine tragen.

00:11:07: also das traue ich dir zu.

00:11:09: wäre jetzt so ein Beispiel vielleicht hast du auch noch eins?

00:11:12: Ich würde erst mal nochmal ein bisschen reagieren wollen darauf weil ich ja ein paar davon war.

00:11:19: Also ich weiß es nicht mehr ganz genau, welche Gefühle da in mir getugt haben.

00:11:23: Das weiß ich nicht mehr genau aber das ist glaube ich auch nicht so wichtig.

00:11:28: Im Endeffekt war's gut dass diese Klarheit da war und ich dann auch die Tür zugemacht habe und du mir nicht hinterher gegangen bist.

00:11:37: also das wäre tatsächlich... Dann hättest du die Verantwortung für mich übernommen und das wäre überhaupt nicht gut gewesen.

00:11:44: Und das ist insofern ein gutes Beispiel dafür Wie das ja eigentlich so gut gemeint ist, mit sich kümmere mich auch um dich.

00:11:53: Wenn es dir nicht gut geht sozusagen, dass das aber gleichzeitig auch die Selbstermächtigung des anderen total kippen kann also eben nicht zuzutrauen ihm zu oder ihr zu zutrauen sie wird es für sich jetzt regeln und dann ist hier vielleicht enttäuscht oder denn ist sie unglücklich oder wütend oder was auch immer.

00:12:16: Aber das ist dann ihre Geschichte.

00:12:19: Und in dem Moment ist sozusagen, wo ich dann der Part bin.

00:12:23: Es war das auch für mich genauso... Also es hat sich dann irgendwie noch so ein bisschen... Ich dachte jetzt habe ich das überhaupt nicht... Jetzt hast du mir nicht geantwortet?

00:12:31: Weil ich glaube so war das!

00:12:33: Jetzt hast Du mir nicht beantwortet auf was ich eigentlich wissen wollte.

00:12:36: Stehe jetzt immer noch blöd da.

00:12:38: okay gut also das heißt ich muss jetzt einfach eine Entscheidung treffen Für etwas was wo ich eigentlich gerne deine Hilfe gehabt hätte.

00:12:49: Das ist dann einfach die Konsequenz daraus.

00:12:52: Und das ist ja gut, also einfach in... ...die eigene Entscheidung gebracht zu werden.

00:12:58: Also die dann einfach fällen zu müssen und das gehört ja mit zu diesem.

00:13:05: ich ziehe mich aus dieser Abhängigkeit heraus und reguliere mich dann im gleichen Zug auch selber.

00:13:14: Also ich treffe eine eigene Entscheidung, merke ah!

00:13:16: Ich bin wieder ruhiger Ich kann jetzt einfach nach einem bestimmten Prinzip vorgehen.

00:13:22: Und ich werde auch wieder sicherer in mir und so, schon habe ich mich selbst reguliert.

00:13:28: Genau darum geht es immer und immer wieder.

00:13:32: So finde das ein gutes Beispiel.

00:13:36: Das ist für mich der zentrale Punkt zu spüren, dass der andere nicht nur sich umdreht und sagt, ich muss hier gerade mal meinen Kram kümmern sondern mir gleichzeitig eben meine Selbstermächtigung wiedergibt.

00:13:53: Und ich wirklich für mich entscheiden kann, kann ich jetzt trotzdem für mich eine Entscheidung treffen oder warte ich dann eben bis der andere mit seiner E-Mail fertig ist und sage dann okay ich habe einfach was anderes gemacht jetzt in der Zeit?

00:14:08: Jetzt hätte ich gerne die Frage beantwortet weil die entscheidend wichtig war und nicht die nicht alleine entscheiden kann oder so.

00:14:15: Auch das ist ein Akt der Selbstermächtigung.

00:14:19: und was mir auch wichtig ist, dass dadurch eigentlich dieses Gefühl für die Gleichwertigkeit des Paares dann noch stärker wird also dass wir aus diesen Rollen rauskommen eben.

00:14:40: Ich bin ja immer für dich zuständig, das heißt wenn du nervös bist und hier wie so ein Geruf des Huhn irgendwie rumläuft dann muss ich aufspringen und dann muss sich mich um dich kümmern weil du das gar nicht alleine kannst zum Beispiel.

00:14:53: Also diese Rollen die sich ja so verfestigen also das kennen wahrscheinlich alle dass sie entweder selber in diese rollen tappen und das Gefühl haben okay dann passiert ja gar nichts.

00:15:06: Und dann geschieht ein Unglück oder so, wenn das sich lösen kann dadurch eben dass ich in so ein anderes Verhalten reinkomme, dann komme ich auch in die Gleichwertigkeit und schaffe es den anderen auch auf ganz andere Weise zu sehen.

00:15:24: was dann wieder also in gleichwärtigerweise und zwar eben nicht Wenn sie jetzt schon rumhöpft wie so ein geruftes Huhn, das kann ja heiter werden.

00:15:38: Das ist eine bestimmte Sichtweise.

00:15:41: Sondern eben zu sagen Sie wird es schon regeln und umgekehrt ist natürlich genauso.

00:15:47: dieses Gefühl er kann sein E-Mail weiter schreiben weil ich auch in der Lage bin das für mich selber zu regeln.

00:15:54: Und in dem Moment entsteht da wieder ne Verbindung.

00:15:57: In dem Moment ist es eben nicht so, dass ich mich dann immer wieder eigentlich loslösen muss weil ich dem anderen jetzt nicht mehr zeigen muss.

00:16:05: Ich kümmere mich darum wie's dir geht sondern ich stelle den Anderen einfach wirklich auf die gleiche Ebene wie mich selbst und damit ist diese Verbindung auf Augenhöhe einfach wieder da das Gefühl ich sehe dich in dem wer du gerade bist

00:16:27: Ein Beispiel und relativ banales noch dazu.

00:16:31: Aber insgesamt war das nicht banal?

00:16:33: Insgesamt, also um die Mechanismen zu verhindern war es nicht banals.

00:16:40: aber ich denke tatsächlich ist gerade so an Themen die ja immer wieder uns auch mal in der Paartherapie begegnen bei Klienten paaren.

00:16:52: Ich denke an so Themen wie Enttäuschung enttäuscht sein, weil vielleicht Verabredungen nicht eingehalten wurden.

00:17:01: Ich denke an Themen wie... ich fühle mich eigentlich nicht gesehen und gewertschätzt.

00:17:10: Ich würde sagen das Thema also unter dem Thema ich bin nicht verantwortlich dafür wie es hier geht was ja so ein bisschen trotzig klingt und an dem Beispiel was wir gerade eben hatten Eigentlich schon würde ich sagen, dass es nicht darum geht, dass das trotzig ist.

00:17:28: Sondern zu sortieren, wo gehört eigentlich nur Verantwortung hin?

00:17:32: Also zu gucken was liegt wirklich in meiner Verantwortung?

00:17:35: Was liegt wirklich an deiner Verantwortung?

00:17:39: und ich denke jetzt tatsächlich gerade einfach daran, dass uns das Thema als ja eigentlich kann man sagen als Vorwurf von der einen Seite an die andere Seite.

00:17:50: Ich fühle mich nicht gesehen.

00:17:51: im Oftvorkommen des Themas kommt bei vielen Paaren vor, was dann so eine Dynamik entwickelt von Vorwurf und Rechtfertigung.

00:18:01: Ich finde ja sogar das das eigentlich in diesem Beispiel alles drin ist?

00:18:05: Das ist in dem Beispiel alles drinnen aber glaube es gibt.

00:18:09: wir könnten irgendwie aus Themen was ich gesagt habe ein Beispiel konstruieren dass in der Dramatik fühlbar wird.

00:18:23: Also gerade diese Dynamik aus Vorwurf und Reichtfertigung bei so elementaren Bedürfnissen, dass Menschen wie gesehen werden, die Verbindung spüren, sich frei entfeiten dürfen.

00:18:44: Für mich sind es jedenfalls die elementarsten drei Bedürfeneste gesehen würden – Verbindung Ja und

00:18:53: das steckt alles da drin.

00:18:56: Also ja, ich meine allein aus unserem Kontext also nicht nur bei Paaren sondern auch in unserer Beziehung haben wir das zuhauf.

00:19:04: Also immer noch und früher auf jeden Fall sehr eklatant.

00:19:08: Also gerade dass die Themen wo es um Enttäuschungen ging und um nicht gesehen werden, nicht gewertschätzt werden.

00:19:19: In dieser Brotszene zum Beispiel ist es drin

00:19:22: In der Brot-Szene ist es drinnen.

00:19:23: Ich denke, hier ist tatsächlich eine dramatische Szene über die wir im vorletzten Tischgespräch gesprochen haben über das Jahr two-thousand elf wo es ja meinerseits so ein beinahe fremd kann.

00:19:36: Also wie man es interessiert, da können die tischgesprächefolge aus einem Jahr also vom Jahr zwei-thausend elf oder über das jahr zweitausend elf sich anhören.

00:19:47: Da sprechen wir sehr ausführlich drüber.

00:19:49: Also da denke ich jetzt gerade mehrere wesentliche Punkte von ja, dieses Thema.

00:19:58: Das sind starke Gefühle bei dem einen und zu gucken was bedeutet das auf der anderen Seite.

00:20:04: inwieweit ist er dafür verantwortlich?

00:20:07: Inwieweit müsste man vielleicht auch auslösende Aspekte von Verantwortungsaspekten unterscheiden?

00:20:14: jetzt sind wir natürlich dabei ein beinem Thema.

00:20:16: dass es echt so komplex finde ich gar nicht so einfach.

00:20:23: Also, da sind hunderte von komplexen Gefühlen drin und komplexe Themen drinnen.

00:20:33: Und es ist natürlich... Es ist was sehr existenzielles gewesen.

00:20:37: Klar, so etwas kommt vor, ne?

00:20:39: Natürlich!

00:20:43: Und trotzdem, also das wiederum geht mir bei Paaren auch immer wieder so In den Momenten, wo es dann um diese wirklich existenziellen Themen geht, ist das gar nicht mehr so einfach.

00:20:55: Und die einfachen Dinge, also wo wir uns klarmachen können auf was wir eigentlich da reagieren so stark, kommen bei einfachen Themen.

00:21:08: Also das heißt in dem Moment, wo dann ein beinahe Fremdgang oder ein wirklicher Fremddgang gewesen ist... Da wird so viel in mir, also in dem anderen Part verunsichert auf so viele Ebenen.

00:21:25: Und es findet auf der ganzen Leiter der biografischen Entwicklung statt, dass man das irgendwie erst mal einzeln herausdröseln müsste.

00:21:36: und weil das einfach so schwierig ist sind diese kleinen banalen Beispiele häufig viel besser

00:21:45: um die Dynamik dahinter zu veranschaulichen, ja und andersrum würde ich aber sagen also gerade weil so Dinge wie ein Fremd gehen zum Beispiel.

00:21:59: Also so Dinge die Partnerschaft und die einzelnen Teile einer Partnerschaft eine Beziehung so stark emotional erschüttern finde ist tatsächlich wichtig gerade an dieser Stelle darüber zu sprechen, weil wenn wir jetzt kurz mal etwas oberflächlichen Abriss dessen geben was damals passiert ist.

00:22:27: Ich hatte eine Begegnung mit einer anderen Frau die fast zu einer sexuellen Begegnung geführt hat also halt zu einer Knutscherei.

00:22:36: ich bin danach nach Hause gekommen habe das nicht verheimlicht oder so sondern hab dir davon erzählt und habe in dir damit eine große Erschütterung auskündet, so jetzt denkbare Szenarien die da mit reingespielt haben könnten.

00:22:55: Wer es genau wissen will kann sich die Podcastfolge anhören.

00:22:59: wäre ja zum Beispiel dass es Teile in dir gibt die sich dafür verantwortlich fühlen das ich mich genötig gesehen hätte fremd zu gehen also nach dem Motto warum genüge ich ihm denn nicht?

00:23:12: habe ich denn falsch gemacht, dass er jetzt fremdgegangen ist.

00:23:15: Ja gab es durchaus auch?

00:23:17: Ja, dann spreche ich das an.

00:23:23: Wo glaube ich so innerlich zu wissen... Ich bin nicht dafür verantwortlich wie es dem anderen geht wirklich in den Momenten ganz wichtiger Haltepunkt sein kann in einer Situation die mich total Erschötheit.

00:23:39: So wüssten.

00:23:40: okay, in mir ist gerade immer zu meiner Aufruhr, den nehme ich jetzt wahr.

00:23:46: und was aber auf der anderen Seite passiert ist, das passiert auf der andern Seite und dann muss ich nicht sofort auch noch in die Verantwortung für gehen so.

00:23:59: Auf meiner Seite hätte ich jetzt auch sehen können du bist jetzt in massive emotionale Schmerzen gerutscht weil an beinahe fremd gehen offenbart habe und hätte jetzt an der stelle ja auch also ich bleibe mal so in optionen hätte an der Stelle ja auch ganz doll mich für deine gefühle verantwortlich fühlen können versuchen auf dich einzuwirken damit du dich anders fühlst, damit du nicht besser fühlts weil ich nicht ausseite hier so einen schmerz bereitet zu haben.

00:24:32: Aus dem bedürfnis heraus dafür Verantwortung zum übernehmen dazu beigetragen hätte, dass du dich einen Dannschmack nicht gesehen fühlst und so weiter.

00:24:41: Und sofort auch da wäre dieser Satz.

00:24:45: bis zu was muss ich sagen war er auch ein wichtiger Haltepunkt um zu sehen okay das was jetzt gerade passiert ist hat dir einen riesen Schmerz zugefügt und den lasse ich dir ja auch denn muss sich dir nicht weg machen.

00:24:59: und dafür war es in dem Moment wichtig erstmal zu sagen Ich habe den Schmerz ausgelöst, ja.

00:25:10: Aber ich bin nicht für deinen Fühlen verantwortlich.

00:25:15: Das ist so schwer auseinander zu drösen, wenn man es von außen hört, weil es so leicht ist zu sagen, aber du bist auch fremdgegangen.

00:25:24: Natürlich bist du verantwortlicher für die Gefühle des anderen und gleichzeitig mit dem Betrachtung ein bisschen abzuwarten und nicht gleich in die Selbstbezichtung und Selbstbeschuldigung zu gehen, sondern wirklich eine Haltung zu versuchen von okay das was ich gerade sage löst das und das in dir aus.

00:25:48: Und dass was dein Erleben in dir auch löst dafür kann ich eigentlich keine Verantwortung machen.

00:25:56: Das heißt nicht dass mir das egal sein muss.

00:26:06: Also es ist ganz richtig, dass eigentlich überhaupt für den Schmerz den der andere spürt.

00:26:14: Dass ich also zumindest nicht so Verantwortung dafür übernehmen kann, dass sich ihm eben seinen Schmerzen irgendwie nehme und das ist auch nicht gut.

00:26:27: Das passiert zwar immer wieder aber das tut noch viel mehr weh.

00:26:32: Also es hätte mir auch damals sehr viel mehr noch wehgetan, wenn du mir versucht hättest meinen Schmerz zu nehmen und mir eventuell damit sogar mein Schmerzen abgesprochen hätt.

00:26:45: Das hätte richtig weh getan, denn ich hatte also der Schmerztbestand unter anderem auch ein bisschen darin dass sich Eigentlich dachte ich, muss den irgendwie aushalten.

00:26:56: Denn ursprünglich haben wir das mal besprochen.

00:26:59: Dass wir die Vision geöffnet haben?

00:27:01: Genau und das wäre dann sofort Mühlen auf diese Schaufeln gewesen also Wasser auf die Mühle gewesen Das wäre dann sofort da, da hätte da sofort reingespielt.

00:27:36: In dieses Gefühl ja natürlich muss irgendwie das aushalten.

00:27:42: Also das war eben damals mein Gefühl, dass ich dachte, ich muss etwas aushalten und merkte gleichzeitig, es überrollt mich.

00:27:49: Ich kann's nicht aushalten!

00:27:51: Es geht einfach

00:27:52: nicht.".

00:27:53: Und das hast du mir nicht genommen?

00:27:55: Gleichzeitig hast du vielleicht sogar ein bisschen Verantwortung die damals für mich sehr hilfreich war übernommen indem du gesagt hast, ich bin ja froh, dass du den Schmerz spürst Schmerz spüren.

00:28:10: Du musst nicht hier ausreiten, du musst dir hier irgendwie irgendwas... ...nicht spülen was doch aber ja da ist und das ist doch gut wenn du das spürst.

00:28:22: Und damit hatte ich einfach die Berechtigung und die brauchte ich kurz mal von außen.

00:28:29: Die konnte ich nicht von mir innen heraus generieren.

00:28:33: also das sind so Dinge die auch in Therapien vorkommen wo Wo wir dann als Therapeuten sozusagen diese Funktion übernehmen, einmal von außen diesen Art Erlaubnis zu geben.

00:28:46: In Fällen wo es von innen heraus einfach keine Möglichkeit der Erlaubnissen gibt.

00:28:54: Also das sind ja eher so ein bisschen Trauma generierte Momente und da braucht's dass tatsächlich.

00:29:01: aber das kann natürlich und das ist wieder auch wichtig Das kann der Partner eigentlich nicht leisten.

00:29:07: also dass du das damals Leistenkontest hatte eben damit zu tun, dass wir auch immer in diesem therapeutischen Kontext da auch waren eigentlich.

00:29:16: Das war in dem Moment Glück.

00:29:18: Zu der Zeit noch gar nicht mal so...

00:29:20: Ja aber ein bisschen schon.

00:29:22: Dadurch das ja selber schon in der zweiten Parttherapie steckt.

00:29:25: Genau und

00:29:26: die ich

00:29:27: Therapeutin schon war also noch nicht so in diesem Kontext.

00:29:34: Aber genau Aber grundsätzlich gilt ja auch da, dass der Partner dann selbst für solche Gefühle eigentlich nicht verantwortlich ist.

00:29:45: Und da geht es darum zu gucken, wenn ich das selber nicht reguliert kriege weil's einfach nicht möglich ist mir Hilfe zu holen.

00:29:59: In Partherapien gibt es manchmal sogar so Situation in denen klar wird dass der eine von beiden eben tatsächlich traumatische Situationen erlebt hat und in diesen traumatischen Situationen, die dann wieder kommen nicht in der Lage ist.

00:30:19: Die gesammelte Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.

00:30:23: das gibt es eben auch.

00:30:25: Das gibt es genauso wie es das Gegenteil gibt und ich glaube das ist sogar sehr häufig auch sehr häufig in einem Spektrum, wo wir gar nicht gewöhnlicherweise von Trauma sprechen.

00:30:36: Sondern ich glaube das macht ja bei ganz vielen Menschen Aspekte der Biografie aus.

00:30:42: also ich weiß es vom meiner Biografi was ist von deiner Biografied und der Biographie von ganz ganz vielen anderen Menschen wie sehr von klein auf wir daran gewöhnt sind uns für die Gefühle unserer Eltern unsere Bezugspersonen verantwortlich zu führen.

00:31:03: So, ich habe ja eine depressive Mutter gehabt wie sehr ich da auch für die Verantwortung gegangen bin dass es meiner Mutter besser geht.

00:31:13: Ja und das ist natürlich ein ungeheuer wichtiges Thema warum in Partnerschaften überhaupt so viel Verantwortung übernommen wird?

00:31:21: weil Meistens sogar so, dass es eben irgendeinen Elternteil gibt für das dann derjenige die Verantwortung übergenommen hat.

00:31:33: Und deswegen machen wir ja biografische Partherapie weil das immer entscheidend wichtig ist.

00:31:40: und wenn ich das nämlich weiß, dass sich für meine Mutter immer die Verantwortung übernommen habe.

00:31:47: Also zum Beispiel in Situationen, in denen es ihr dann schlecht ging oder in denen sie nicht reagieren, nicht handeln konnte wo ich vielleicht auch ein Gefahr gewesen bin dass sie sich weiter um mich überhaupt kümmern kann und ich deswegen das ganze ungedreht habe, mich um Sie gekümmert habe Und dann fange ich natürlich anders auch in der Partnerschaft auf bestimmte Situationen zu beziehen und in den Situationen genau gleichzureagieren.

00:32:18: Und wenn ich aber weiß, im Grunde genommen gehe ich da ein Verhältnismuster was sich früher als Überlebentechnik irgendwie durchgezogen habe dann bin ich in der Lage das zu ändern.

00:32:32: Dann kann ich gucken ist es heute wirklich noch so nötig?

00:32:38: Ist der Mensch, der jetzt hier gerade den ich als Partner habe wirklich in dieser Situation oder kann er völlig für sich selber in diese Situation reagieren?

00:32:48: Ja.

00:32:49: Also wirklich komplexes Thema.

00:32:51: Das

00:32:51: ist ein komplexer Thema und wir könnten endlos darüber reden.

00:32:55: Als wir das notiert haben weil wir irgendwann von einer Podcast-Folge dazu machen wollten was wir jetzt gerade gemacht haben Hatte ich den Impuls nochmal, es gibt dort dieses Tool von Byron Katie die The Work entwickelt hat.

00:33:12: Ich bin jetzt kein Byron Katy-Jünger aber dieses Prinzip eine Aussage mal ins Gegenteil zu verkehren in alle Richtungen zu wenden und jeweils zu gucken wie fühlt sich das an?

00:33:24: Fand ich an der Stelle total spannend.

00:33:27: Also ich sagte, dass er eben schon... Ich bin nicht verantwortlich dafür wie es dir geht.

00:33:32: Könnte offen ersten Blick erst mal trotzig wirken!

00:33:35: Ich bin ja nicht verantwürdig dafür wie's dir geht!

00:33:38: Wenn nicht das aber zu mir selber.

00:33:41: sage in der Situation wo du sehr aufgewöhnt bist so hey Julika ist gerade total traurig und aufgewöht Und ich bin aber nicht ver Antwortlich dafür Wie es ihr geht dann Es ist mir viel leichter möglich, da zu sein mit den Hormen zu halten.

00:34:01: Also halt dir nichts abzusprechen, dich das fühlen zu lassen was India ist ohne dass ich mich selber in den Strudel reinziehen lassen muss.

00:34:12: Ja genau!

00:34:13: Und wenn ich den Satz jetzt mal umdrehe... Du bist nicht verantwortlich dafür wie es mir geht.

00:34:21: also ich finde spannend wie unterschiedlich fühlt sich das an?

00:34:24: Das ist eigentlich die gleiche Aussage, nur umgedreht.

00:34:27: Als ich aufgeschrieben habe du bist nicht verantwortlich dafür wie es mir geht hab' ich den ersten Satz überhaupt erst verstanden.

00:34:34: also bis das war so nicht frustrierend schon vorher aber find's mir leichter denn anders zu fühlen.

00:34:39: So wir hatten das Beispiel mal wieder aus unseren Leben dass wir haben uns mal irgendwie uns vorgenommen hatten was zusammen zu machen.

00:34:49: und dann Kamst du auch spät einen Nachmittag und hast gesagt, ich habe eine Verabredung übersehen.

00:34:53: Ich bin ja nicht da.

00:34:55: Und dann war ich natürlich enttäuscht.

00:34:58: Im ersten Moment fiesst dir schwer mit meiner Enttäuschung umzugehen.

00:35:01: Und ich hab mir gesagt, lass mich doch enttäuscht sein das ist doch in Ordnung!

00:35:06: Das ist doch nicht schlimm.

00:35:07: Das war ja ein Problem, dass ich dir an dem Moment gesagt habe Du bist nicht verantwortlich dafür wie es mir geht.

00:35:15: Was?

00:35:17: Also eigentlich habe ich das genauso erlebt wie du das eben von dem fremd gehen erzählt hast, dass ich nicht versucht hab deinen schmerz weg zu machen.

00:35:27: Hast du dann nachdem ich das gesagt habe auch nicht mehr versucht meine enttäuschung wegzumachen?

00:35:34: und da konnte ich tatsächlich viel leichter aus einem schmerzwollen zustand wieder einen zustand der selbstemächtigen umkommen war jetzt nicht mehr ob war einer geplatzten Verabredung, sondern auch wieder in

00:35:49: der

00:35:50: Selbstmacht zu sagen okay ich habe heute Abend freie Zeit.

00:35:53: wie kann ich die für mich schön gestalten.

00:35:57: Ja genau ja.

00:36:00: also ich finde das gut das so umzudrehen, also das hatte ich auch versucht sozusagen nämlich die andere Perspektive dann immer eingenommen habe.

00:36:11: Wie geht es mir damit und wie gehe ich?

00:36:13: Wie gehe ich denn damit um?

00:36:15: Also übernehme ich dann auch wieder Verantwortung für mich.

00:36:20: Das ist ja sozusagen auch noch der Umkehrschluss.

00:36:24: Ich bin verantwortlich dafür, wie es mir geht.

00:36:26: Genau!

00:36:31: dass ich wirklich auch fühle, das sich in die Eigenverantwortung auch gehen will.

00:36:37: Weil es mir dann besser geht und vielleicht ja aus Gewohnheit sozusagen immer irgendwie dachte Es ist deine Verantwortung weil du immer Verantwortung dafür übernommen hast Und in dieser Schleife ja drin stecke auch Dass ich dann in dem Moment ja auch aus meiner Handung rausfalle und gar nicht in der Lage bin mich selber zu regulieren, weil ich ja gar nicht die Möglichkeit habe Verantwortung für mich selber zu übernehmen.

00:37:08: Also diese ganzen vielen Aspekte sind jetzt total wichtig.

00:37:14: und was mir noch wichtig ist also das steckt es nicht so sehr in den Sätzen glaube ich drin.

00:37:20: Das sind so diese Emotionen, die dazugehören wenn ich es schaffe wirklich nur für mich Verantwortung zu übernehmen wenn ich eben nicht mich davon abhängig mache, also eben davon abhänge ich mache wie es dir geht.

00:37:37: Also eben dass ich nicht glücklich bin, wenn es dir schlecht geht, obwohl ich bis bis eben noch glücklich war.

00:37:46: Wenn es mir schlecht geht und so ein Automatismus anspringt, wenn's dem Allerz schlecht geht darf es mir ja nicht gut gehen.

00:37:53: Genau!

00:37:56: Und das ist ja... Das steckt ja da auch drin.

00:37:58: Also sich davon zu lösen?

00:38:01: Also das steckt in diesem Verantwortung übernehmen drin, ist aber tatsächlich gar nicht zielführend wenn es mir dann auch schlecht geht.

00:38:10: Das ist aber... also ich glaube dass kommt sehr viel häufiger vor als wir das denken und das ist eben auch verbunden mit dieser alten Erfahrung.

00:38:20: Ich darf auf gar keinen Fall glücklich sein.

00:38:23: eventuell weil dann Vater oder Mutter weiß den noch schlechter geht Und weil die ja nun für mich sorgen müssen, muss ich gucken dass ich mich dementsprechend anpasse.

00:38:37: Und natürlich läuft dieses Muster weiter.

00:38:40: Das ist auch ein

00:38:41: ganz häufiges Muster ne?

00:38:43: Also das kenne ich ein Stück weit auch tatsächlich aus dem eigenen Elternhaus.

00:38:47: wenn es den Eltern schlecht geht, darfst mir nicht gut gehen

00:38:51: Und es ist wichtig, einfach zu spüren.

00:38:53: Also in dem Moment wo mir das klar wird was ich da irgendwie Jahre Jahrzehnte irgendwie ausführen musste kann ich etwas ändern, kann nicht Verantwortung für mich selber übernehmen.

00:39:06: Für mein Glücklichsein nämlich.

00:39:09: also dann kann ich selber entscheiden auch wie hier steckt Selbstermächtigung drin

00:39:15: Genauso wie für mein Unglücklichsein.

00:39:19: Natürlich, genau!

00:39:20: Ich hatte in der letzten, ich glaube in der Jahr-Zwei-Tausend-Zwölfer-Folge unsere Tischgespräche auch schon mal kurz irgendwie von meinen depressiven Episoden erzählt.

00:39:31: wenn nicht dann wirklich mal einfach so völlig abgestürzt bin und die ganze Welt und sowieso alles einfach nur noch Scheiße fahren.

00:39:45: Wir sind ja irgendwann dahin gekommen, oder?

00:39:48: ich bin da hingekommen zu sagen du, Julika ich zieh mich ins Bett zurück, ziehe die Decke über den Kopf und will einfach nochmal eine Ruhe haben.

00:39:57: Und du hast gesagt es ist okay so und du hast dein Kram gemacht was mit von dir telefoniert.

00:40:03: Du hast gearbeitet, hast dir etwas zu essen gemacht und hast mich da im Bett liegen lassen.

00:40:09: So, du hast einen zwei Mal am Tag die Nase reingesteckt mal kurz und gesagt so, alles okay brauchst du irgendwas.

00:40:20: Aber es war gut dass du irgendwie zu signalisieren ey ich bin da aber ich lasse dich in Ruhe.

00:40:26: So war für mich tatsächlich total hilfreich einfach so zu spüren.

00:40:32: Du lässt mir meine Verantwortung für meinen Weltschmerz Und ich darf den jetzt durchfühlen.

00:40:39: Bei mir hat das ja immer gut geholfen Da ihr hatt sozusagen zu diesem Weltschmerz Weil ich dann so spät ist es nach anderthalb Tagen oder nach zwei Tagen, irgendwann wird's langweilig.

00:40:50: Dann schreibt der Körper noch irgendeinem anderen mal im Poolzeit zum Bett zu liegen.

00:40:56: Also insofern habe ich in dem Moment ja Verantwortung für mein Mir geht schlecht übernommen.

00:41:02: also nicht zu sagen hey helf mir da aus sondern mach du dein Ding und ich erlaubt mir gerade meins.

00:41:10: Also das bringt mich auch fast.

00:41:13: Das finde ich sehr spannend, dass es auf jeden Fall wichtig dann dich in dem Moment zu lassen, den anderen zu lassen.

00:41:21: So ein bisschen in therapeutischer Hinsicht aber auch manchmal tatsächlich auch in partnerschaftlicher Hinslicht ist es ja auch also kann es auch ein Lassen sein.

00:41:36: Also wenn der eine sozusagen im übertragenen Sinne stürzt, also wenn er so abstürzt und in so Tiefen reinstürzt.

00:41:48: Und einfach also in eine starke Depression reinsturzt oder in einfach nur... Weltschmerz oder was auch immer reinstürzt und dieses Fall sozusagen dann einfach in dem Moment nicht aufgehalten wird, indem ich irgendwie dahin fliege und dich auf den Rücken nehme und ich wieder irgendwo hintrage sondern eben dich weiter stürzen lasse.

00:42:13: Aber gleichzeitig auch dich begleiten kann in dem moment beim Stürzen.

00:42:19: also keine Angst habe Nicht sagen, wie soll das enden?

00:42:24: Am Ende schlägst du mit dem Kopf auf und dann bist du tot so ungefähr.

00:42:28: Sondern zu seinem Wurstankommen keine Sorge.

00:42:32: Also es wird... Ich bin da!

00:42:35: Ich bin einfach da Und stürzt einfach weiter.

00:42:39: Es kann hier nichts passieren.

00:42:42: Da übernehme ich auch in gewisser Weise ein bisschen Verantwortung Aber ich stürze nicht mit Und das ist der entscheidende Unterschied.

00:42:50: Also darauf wollte ich eigentlich hinaus.

00:42:52: also dieses Ich stürze mit, also ich stürz mich auch in den Abgrund und fall dann auch ohne Ende und bin dann einfach irgendwie auch mit überhaupt nichts mehr zu brauchen hilft eben auch keineswegs sondern Eigentlich ist es in dem Moment so dieses ich kann dir sagen ich stört gerade nicht.

00:43:14: Ich bin hier gerade absolut stabil.

00:43:17: Ich kann dich halten Und du darfst jetzt stürzen.

00:43:21: Also es ist für mich einfach ein schon sehr anspruchsvoller Gedanke natürlich in einer Partnerschaft, aber an sich zeigt es genau das wo's hingehen kann also wo ich dann über dieses ich ziemlich sozusagen zurück auch schon hinausgehen kann und sagen kann Ich bin da

00:43:43: Und du darfst

00:43:44: deinen Raum.

00:43:45: Also es geht ja eigentlich um Raum in dem Moment, ne?

00:43:46: Ja!

00:43:47: Du darfst dir deinen Raum nehmen voll und ganz... ...und ich bin einfach da und wenn irgendwie was ist dann bin ich eben da.

00:43:58: Gleichzeitig gehe ich nicht aus meinem Raum raus und stehe nur noch am Flur sozusagen weil ich denke man ich muss ja rein stürzen.

00:44:09: Also im Bastensinn des Wortes ist auch Stürzen, wenn es dir schlecht geht.

00:44:15: Sondern natürlich darf ich gleichzeitig in meinem Raum sein und darf mir den gestalten.

00:44:24: Ist so ausgesprochen wichtig?

00:44:27: Ja.

00:44:29: Das was du gerade gesagt hast berührt ganz viele wichtige Themen.

00:44:34: auch das Thema Groabhängigkeit fällt mir da ein dass ja in Partnerschaften auch oft ein Thema ist.

00:44:44: Also teilweise mit stoffgebundene Süchten, manchmal aber auch halt tatsächlich mit Themen wie Depressionen oder Borderlandsymptomatiken oder was auch immer.

00:44:55: so gibt es dann eine ganze Bandbreite.

00:44:58: So Lassismus könnte man auch dazu rechnen.

00:45:02: also es gibt eine Menge Potenzial in Co-Abhängigkeiten zu kommen wo genau das Weg raus auch ist.

00:45:11: nicht einer, der dem anderen völlig den Rücken zukehrt.

00:45:15: Sondern halt tatsächlich so ich stürze nicht mit und ich bin da.

00:45:24: ein weiteres Themenfeld wo das vorkommen ist die Eltern-Kindbeziehung gerade bei heranwachsenden Kindern ihren eigenen Weg ins Leben finden.

00:45:43: Und da gehört Herr Appenzuh halt auch mal auf die Nase vereinen dazu, dass wichtig ist das zuzulassen.

00:45:52: Ja, das stimmt.

00:45:53: Das ist wichtig, das Thema

00:45:57: um eine gesunde Eigenständigkeit zu kommen.

00:45:59: Ja und auch da steckt im Grunde genommen die eigene biografische Reaktion noch wieder drin.

00:46:06: Also

00:46:07: wäre an der Stelle vielleicht auch nochmal so ein kleiner Hinweis angebracht, dass wir in der Beziehungsperspektive tatsächlich auch nicht nur Partherapie machen sondern tatsächlich auch schon mit Tienten gearbeitet haben.

00:46:20: In anderen Beziehungskonstrukten also Erwachsene Kinder und ihre Eltern haben ja nicht allzu oft aber gelegentlich auch in der Praxis.

00:46:28: Ja es kommt auch wieder eine Frau die selbst Mutter ist und ihre Mutter

00:46:40: Und letztlich geht es in der Beziehungsperspektive natürlich auch um Selbstbeziehungen.

00:46:45: Unbedingt, also ja das ist so dieses Riesenspektrum eben an Beziehungen und damit verbundene Abhängigkeiten und Verantwortlichkeiten usw.

00:47:02: Für mich führt sie es für heute rund?

00:47:03: Ja

00:47:03: finde ich auch.

00:47:05: übergeben wir die Verantwortung

00:47:08: Jetzt euch.

00:47:10: Ich könnte sie jetzt wieder mitmachen.

00:47:14: Aber nur für euer eigenes Leben, nicht von uns?

00:47:17: Ja ja genau.

00:47:20: Dann Flachsarbeit zum

00:47:22: Schluss.

00:47:23: Gut, dann

00:47:25: würde ich sagen bis zum nächsten Mal.

00:47:27: und mir kam mir wohl das eben der Gedanke.

00:47:30: wir konnten schon mal das Thema für die nächste Folge festlegen und ich habe überlegt ob wir nochmal beim Thema Verantwortung beleiden und den Verantwortungskompass mal zum Thema machen.

00:47:44: Würde gut passen,

00:47:46: weil das ein kleines Tool ist was wir entwickelten in unserer Arbeit und dem einen oder anderen Scheiß zu helfen.

00:47:56: Unbedingt.

00:47:59: Okay dann

00:48:01: bis zum nächsten Mal!

00:48:02: Bis zum nächsten mal!

00:48:03: Tschüss!